國家發(fā)改委國土開發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟研究所所長肖金成近年來致力于推動生態(tài)環(huán)境的補償機制，但在接受時代周報專訪時，肖金成坦言，其中困難重重，相當(dāng)復(fù)雜，建立治理空氣污染的生態(tài)補償機制更是尤其復(fù)雜的難題。

　　時代周報：空氣污染的治理有沒有可能與生態(tài)補償機制結(jié)合起來？

　　肖金成：這方面我還處于設(shè)想階段，還沒形成具體的文章，但我有過設(shè)想?？諝馕廴镜闹卫砀寂欧庞邢嚓P(guān)之處，碳排放是可以計量的，鋼鐵工業(yè)要燒焦炭，發(fā)電也需要電煤，開車也要有排放，這些都是可以計量的，可以根據(jù)碳排的多少收取環(huán)境稅。但問題是環(huán)境稅收了之后用來干什么？有人說可以變成當(dāng)?shù)卣亩愒?，這個不行，這個應(yīng)該成為生態(tài)保護的資金來源。

　　實際上，碳排放跟碳吸收是有直接關(guān)系，碳排放污染環(huán)境，但植樹造林保護生態(tài)，吸收了碳，是保護環(huán)境。比如說上游很多森林，為了發(fā)展我可以砍樹，但是現(xiàn)在為了保護環(huán)境我不砍了，有些地方本來是種田的，改成了種樹，森林覆蓋率增加了，對于他們的森林保有量應(yīng)該給與補償。通過征收碳排放稅，由產(chǎn)生排放的地方收稅，建立一個生態(tài)補償基金，根據(jù)各地區(qū)森林的保有率進行補償，激發(fā)大家植樹造林保護生態(tài)的積極性。這樣治理空氣的生態(tài)補償機制就能夠建立起來了。

　　我們前一段時間剛到過貴州的冊亨，當(dāng)?shù)厣锉Ｓ新蔬_到60%，人口也只有23萬人。如果這樣的地方能根據(jù)森林的保有率得到補償，他們縣財政就不會那么困難，老百姓生活就能有基本保障，也能維護當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)。如果沒有相應(yīng)的補償，當(dāng)?shù)鼐秃芸赡馨l(fā)展工業(yè)，人家本來就有發(fā)展的權(quán)利，但如果他們發(fā)展工業(yè)了，珠江上游的水質(zhì)肯定就會受到影響了。

　　另外像張家口的懷安，當(dāng)?shù)?700平方公里土地，但農(nóng)業(yè)用地和建設(shè)用地只有400平方公里，其余1200平方公里都是林地，政府需要把林區(qū)里的人口轉(zhuǎn)移出來，但轉(zhuǎn)移出來之后呢，不是給一筆錢搬出來就完了，而是要管百姓好多年的生活費用，這對當(dāng)?shù)刎斦荚斐闪撕艽髩毫?。如果能有相?yīng)的環(huán)境補償機制，有穩(wěn)定的資金來源，這樣的事情就好辦多了。

　　時代周報：這個碳排放稅的量應(yīng)該如何界定，才能保證森林保有地區(qū)有足夠的積極性？

　　肖金成：現(xiàn)在給林區(qū)的補貼幾乎為零，每平方公里10元保育費用，由國家林業(yè)局撥付。如果增加，就需要一個穩(wěn)定的資金來源，但要達到多少，是需要系統(tǒng)衡量的問題。太少了，起不到鼓勵保護的作用，太多了，企業(yè)的壓力就太大了，這個需要核定。我們現(xiàn)在還沒有寫出研究報告來就是因為這個碳排放稅的量的界定是一個系統(tǒng)的工程。但總體上我覺得路徑是對的，發(fā)達地區(qū)必須對非發(fā)達地區(qū)進行環(huán)境保護的支援，目前我們的支援就好像發(fā)達地區(qū)的一種施舍一樣，這是不對的。實際上這是森林保有地區(qū)的權(quán)利，我保護了環(huán)境，作出了貢獻，就有權(quán)利要這個錢。現(xiàn)在都是通過行政力量來進行補償，沒有形成補償機制，雙方都覺得像是施舍。

　　時代周報：相對于空氣資源，生態(tài)補償機制在水資源方面的推進是否更順利一些？

　　肖金成：現(xiàn)在南方出現(xiàn)水質(zhì)的問題，水質(zhì)越來越差，上游發(fā)展工業(yè)，水質(zhì)很難保證。當(dāng)然現(xiàn)在可以加強廢水的處理，對排放進行控制，但是，這都需要錢啊。本來閘門一開，不處理就放下去完了，要處理就需要錢，很多地方無法支付這樣的成本。辦法就是建立水質(zhì)監(jiān)測補償機制，就是說如果上游水質(zhì)達到某個標(biāo)準(zhǔn)，變好了，下游可以給上游相應(yīng)的補償，這都相對容易處理。

　　到了北方，問題就要復(fù)雜一些，除了水質(zhì)的問題還有水量的問題。黃河的水量分配現(xiàn)在也是通過行政手段來進行規(guī)定，就是說上游只能用多少量，必須保證下游有水用，但事實上是不合理的。水本來就少，為什么上游需要用就不能用？非要給下游放下去？這個跟煤炭一樣的，我這里有煤炭，你需要多少，就來付錢。雨是在我這下的，煤炭是幾千萬年前留下的，你需要就必須付錢。實際上水也是一種資源。

　　在北方的機制應(yīng)該是按水量、水質(zhì)來付錢，水質(zhì)好，就貴一些，水質(zhì)差，就便宜一些。建立了這一補償機制，實際上上下游就能夠成為彼此聯(lián)系和依托的關(guān)系。你保護環(huán)境，我就給予幫助，兩方一起努力。

　　但現(xiàn)在這個機制還是沒有建立起來。我們著重研究的地區(qū)是北京和河北?，F(xiàn)在兩地都是采用誰污染誰治理、誰受益誰付費的方式來治理，但這種方式起不到作用。誰把水給污染了，就罰你，但這跟補償不是一碼事，僅僅靠罰款是不夠的。罰的是企業(yè)，誰來罰，是本地的政府來罰，還是北京的政府去罰，北京的政府去罰實際上是不可能的，但河北當(dāng)?shù)氐恼绻涣P北京又管得著嗎？這樣只能環(huán)保部去派人，但環(huán)保部的人盯得了幾個？

　　時代周報：水資源的補償機制是通過收稅還是說讓上下游協(xié)商來解決？

　　肖金成：這個跟碳排放不一樣，水是有流量控制的，放下來多少，是可以控制的，雙方都知道。

　　而事實上，在北京自來水的收費項目中，是包含水資源費的，1999年12月22日，北京市發(fā)改委將居民用水水資源費調(diào)整為1.26元/立方米，在早年每立方米按0.6元收取的時候，北京每年收取的該費用已經(jīng)達到十幾個億，這筆費用理應(yīng)分給張家口和承德，但這筆錢卻進入了北京市的地方財政了。

　　問題是這個水是河北流下去的，而且很多都是從河北的水庫調(diào)過去的水，拿著免費的水去收百姓的錢，成了自己的收入，這就不合理。這些錢應(yīng)該給河北，水下來多了，水質(zhì)好了，就多給，反之少給。如果給的錢比當(dāng)?shù)剞k污染工業(yè)得到的錢多，為什么當(dāng)?shù)剡€要讓這樣的工業(yè)辦下去？這就是一種機制。

　　時代周報：補償機制至今沒法建立，難點在哪里？

　　肖金成：就是利益。誰也不愿意掏錢，不掏錢照樣水還下來，誰愿意掏錢？就像大食堂一樣，都是白給，誰會去掏錢。這個機制的建立需要一個非利益相關(guān)者來確定，因為利益相關(guān)者很難確定到底給多少錢，很可能就扯皮。

　　時代周報：其實跟水的上下游類似，現(xiàn)在為了治理空氣污染，也要搬遷重污工業(yè)，對搬遷目的地的環(huán)境必然造成影響，生態(tài)補償機制有沒有可能在其中起作用？

　　肖金成：現(xiàn)在治理霧霾主要的手段就是關(guān)停并轉(zhuǎn)，主要就是通過行政手段讓企業(yè)來承擔(dān)，但關(guān)多少，哪些必須關(guān)，哪些可以不關(guān)，誰來承擔(dān)，是一個相當(dāng)復(fù)雜的問題。關(guān)總比不關(guān)好，但當(dāng)?shù)亟?jīng)濟總要受到影響，財政收入、老百姓的就業(yè)，關(guān)了以后怎么辦，這都是需要考慮的。企業(yè)要搬，搬多遠，都是說不清的問題。實際上現(xiàn)在河北的污染都是發(fā)展造成的，沒有多少是北京搬出來的，實際上有這樣的需求。沒有發(fā)展旅游業(yè)、科技產(chǎn)業(yè)的條件，就只好發(fā)展原料產(chǎn)業(yè)，發(fā)展重工業(yè)，像鋼鐵廠、水泥廠、化工廠，在北京周邊地區(qū)都是有地理條件，并且有相應(yīng)需求的。搞一兩家這樣的企業(yè)，環(huán)境容量是有的，但都搞起來，環(huán)境都受不了了。但如果說讓北京把錢拿出來，這樣比處理水資源的問題還難，確實比較復(fù)雜。